В прямом эфире радио КП доктор экономических наук Михаил Делягин объясняет корреспонденту «Комсомолки» Евгению Белякову, почему либерализм уничтожает свободу тем, что не развивает инфраструктуру страны.

Беляков:

- Меня зовут Евгений Беляков. В эфире программа «Час Делягина». Добрый день, Михаил Геннадьевич. Сегодня у нас не совсем экономическая тема, а скорее философская.

Делягин:

- Просто ее долго откладывали, и откладывать ее дальше просто невозможно. Тема очень важная.

Беляков:

- Что навеяло эту тему, последние митинги?

Делягин:

- Нет. Общая напряженность, общий рост недовольство нашим государством, общее непонимание государства, что, собственно говоря, нужно нормальному человеку. Потому что когда люди говорят «мы хотим свободы» (а это то, что объединяет сегодня все наше общество, и объединяет сегодня весь протест), то государство просто не понимает, о чем идет речь. Наверное, нужно вернуться к основам, что же такое все-таки свобода.

Беляков:

- По Конституции?

Делягин:

- Нет. Грешно смеяться над убогими, в том числе и над документами. Люди, которые читают Конституцию, их несколько лет 31-го числа бьют на центральных площадях самых разных российских городов. И это не самый критический случай. Можно посмотреть на то, что сделано с социальным государством. В Конституции написано, что Россия – социальное государство. Вся политика российских реформаторов, то есть вся политика Российского государства до Примакова и после Примакова в области социально-экономической отрицает это положение Конституции. И сейчас вполне официально ставится задача снять с бизнеса социальную нагрузку, то есть сделать Российское государство не социальным.

Ну и что? Вообще такое ощущение, что наше замечательное руководство законы-то не читало. Может быть, это свойственно всем питерским юристам, может быть, только двум.

Беляков:

- Возвращаясь к свободе, что это такое для вас?

Делягин:

- Знаете, это очень смешно, но если брать такое бытовое ощущение, то оно очень близко к ощущению многих наших мракобесов, которые говорят, что свобода это вседозволенность, поэтому это грех, поэтому не сметь. Когда так говорит, грубо говоря, какой-то полицейский, это понятно, это нормальное профессиональное искажение. Это не очень хорошо, но нормально. Но когда так говорят люди, которые хотят быть властителями, а то и пастырями душ, то остается только развести руками. Бытовое понимание – это действительно вседозволенность, что хочу, то и ворочу, такая воля. И она, безусловно, может быть очень деструктивной. Над ней еще смеялся Окуджава. У него была песенка замечательная, посвященная полякам. Он пишет: «Что такое свобода? Не спать всю ночь – свобода? Свобода выбрать поезд и презирать конец? Нас обделила с детства иронией природа…» И когда возникает вопрос о высшей свободе, то мы упираемся в то, над чем привыкли смеяться. Я помню, нас заставляли учить такое определение, как марксистская свобода. Что это осознанная необходимость. Дальше начинается га-га-га, что это необходимость, кто за меня осознал эту необходимость, кем она осознана за меня и т.д.

Но на самом деле осознанная необходимость это практически дословный перевод на современный научный язык Евангелия от Матфея. Это замечательная фраза, которая опошлена ЦРУшниками, она выбрана ими в качестве своего девиза, но фраза очень правильная: «И познайте истину, и истина сделает вас свободными». То есть истина даст вам понимание того, как устроен мир, знание, что вы можете, а что не можете.

Беляков:

- Есть еще другая поговорка. Многие знания – многие печали.

Делягин:

- Тоже, по-моему, Ветхий завет. Но есть продолжение. Многие знания – многие печали, лишние знания – лишние печали. Но с философской точки зрения свобода, за которую борются люди, это свобода понимания, как устроен мир, и свобода действия в рамках этого мира. При этом рамки должны быть еще и справедливыми, о чем люди всегда забывают. И поэтому протест, который только ради свободы, он может быть бесплодным и может даже извратить сам себя. Классический пример – Февральская революция, когда люди боролись за свободу, дали людям свободу и страшно удивились, что людям еще нужно хлеба и мира. А вот хлеб и мир они дать не попытались.

Это мы разбирали категорию философскую. А я экономист, и с прикладной точки зрения очень интересно посмотреть, что же значит эта свобода в экономике. Знаете, совершенно удивительно. Оказывается, свобода имеет в экономике конкретное выражение, просто форму. Свобода это избыток инфраструктуры. Если я хочу делать, что хочу, я для этого действия должен иметь инфраструктуру. И должен быть избыток, чтобы я мог ею воспользоваться. То есть если я хочу ехать куда угодно…

Беляков:

- То всегда должны быть билеты туда.

Делягин:

- Должны быть билеты, должна быть свободная автомобильная дорога, самолеты должны летать часто, цена должна быть относительно низкой, чтобы я мог купить эти билеты, и т.д. Если я хочу создать новое предприятие, значит, должна быть инфраструктура, чтобы можно было зарегистрировать его, должна быть инфраструктура, чтобы можно было подключить к электричеству, должна быть инфраструктура, чтобы это был кусок земли, на котором можно что-то поставить. И так далее.

И неожиданно оказывается, что без этой сугубо экономической свободы философской свободы просто не существует. То есть я хочу, а если инфраструктура не развита, то мое хотение ничего не значит, я не могу его реализовать. И это на самом деле одно из обязанностей государства. Можно давать людям свободу слова. Но если у нас будет три кнопки на радио и два канала на телевидении, то эта свобода слова далеко не прорвется. Можно давать людям свободу передвижения, но если у них нет денег, чтобы поехать, или если у них автомобильные дороги, которые больше напоминают тёрку или стиральную доску, то тогда эта свобода ничего не стоит.

Классический пример. При советской власти, при проклятых коммунистах, которых так модно ругать сейчас, людям было очень сложно съездить за границу, даже если у них были деньги. Сейчас, пожалуйста, единственное реальное, зримое достижение реформ – катись на все четыре стороны, никому ты здесь не нужен.

Беляков:

- Если не должен судебным приставам.

Делягин:

- Если должен судебным приставам, тоже есть способы (не будем их оглашать). Но если человек не должен – всё, убирайся. Даже почти официальная позиция заключается в том, что если вы чем-то недовольны, то вы можете отсюда убраться. Вы знаете, какой процент населения России имеет заграничные паспорта?

Беляков:

- Небольшой.

Делягин:

- По самым радужным подсчетам, 22%, включая миллион населения Калининградской области, которые, естественно, имеют почти поголовно, потому что там без этого не проживешь, в Россию не попадешь. А если посмотреть на людей, которые регулярно ездят за границу, то это вообще от 14 до 16%.

Беляков:

- Если отсечь Турцию, Египет, все эти популярные курорты, то, наверное, совсем мало.

Делягин:

- Нет, включая Турцию, включая Египет. Но сейчас Египет будет менее популярным курортом. Там, как известно, победили исламисты. Так что, я думаю, сейчас цены еще подскочат, потому что Египта практически не стало для туризма. Конечно, хорошо, что там возобладала демократия, но вот наглядная иллюстрация того, чем может обернуться свобода ради свободы, а не свобода ради справедливости.

Меня умиляют люди, которые говорят: вот, он смеет покуситься на мою свободу. Так любые правила жизни – сплошные покушения на свободу. Принцип старых либералов, когда они еще были либералами: свобода моего кулака заканчивается у вашего носа. И мы видим сплошь и рядом, как этот принцип считается обидным, оскорбительным, нарушающим национальные обычаи и пр.

У человека есть право, есть свобода выехать за границу, посмотреть, как устроен мир. И вдруг выясняется, что право-то у него есть, свобода есть, а воспользоваться он не может, потому что у него денег нет. А во многих местах нет инфраструктуры. Потому что если вам нужно доехать сначала до областного города, потом из областного города прилететь в Москву и уже только из Москвы вылететь, то это ограниченность инфраструктуры. И вы физически не можете никуда попасть, потому что физически не можете доехать. И выясняется, что свобода у вас есть, но при отсутствии инфраструктуры ваше право не значит ничего.

Беляков:

- Есть хороший пример в Туркмении. Там новый пришедший президент сказал: хорошо, я дам людям интернет. Он действительно дал людям интернет, но абонентская месячная плата стоит 5 тысяч долларов.

Делягин:

- Хороший бизнес. А с другой стороны, зачем человеку интернет, если он не умеет читать и писать? Тоже проблема.

Главное – это инфраструктура, это более важно, чем все остальное. И когда нам либералы говорят, что государство не должно заниматься инфраструктурой, а должно заниматься балансированием разного рода макроэкономических пропорций, а инфраструктура появится сама, по рыночным законам, то это уничтожение свободы под предлогом красивых разговоров о ней. Либерализм уничтожает свободу тем, что он ограничивает инфраструктуру. Это вывих интеллектуальный и политический. Но сегодняшний либерализм, который мы трактуем буквально - либерал это человек, который рвется к свободе, жаждет свободы, - но выясняется, что сегодняшние либералы ориентированы на обслуживание глобального бизнеса, и поэтому свобода только для глобального бизнеса. Не для всякого бизнеса, а только для глобального. А всех остальных – в асфальт, для всех остальных крепостное право. И классическим выражением этого являются не политические репрессии, не политические ограничения. Вот Греф выступил на Санкт-Петербургском экономическом форуме. Потрясающее высказывание, что если дать людям право избирать, то это будет катастрофа. Честные выборы, вообще свобода – это ужасно, потому эти люди выберут то правительство, которое они хотят, которое будет служить их интересам, и не выберут господ грефов и компанию, которые считают, что Россия должна служить интересам глобального бизнеса.

Это было сказано прямым текстом. Никто его после этого не распял ни в одном либеральном издательстве, ни в одном либеральном СМИ, зал ему поаплодировал.

Беляков:

- Там, наверное, немного по-другому цитата звучала.

Делягин:

- Она звучала немного по-другому. Я говорю о смысле этой цитаты. Что либеральная власть очень хорошо понимает, что они для народа. Можно, конечно, говорить, что наш народ дико отстал, мы единственные европейцы, мы хотим заниматься культуртрегерством и поднимать его уровень. Но и это не так. Потому что мы видим реально понижение уровня через алкоголизм и через стимулирование преступности. Реальное стимулирование преступности называется либерализацией Уголовного кодекса.

Мой любимый пример. Нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшее по неосторожности смерть пострадавшего, может означать два месяца тюрьмы. Понятно, если это несчастный случай, сбил человека на машине, - понятно. Но если он при этом нарушил правила, то он виноват. И человек должен понимать, что машина это объект повышенной опасности. А если нарушил правила пешеход, то водитель вообще ни в чем не виноват. За что его сажать? А применяться это будет так. Что банда забила человека ногами – пожалуйста, два месяца. Если они смогут надавить на суд. А они смогут при нынешней системе надавить на суд. Вот, пожалуйста, вроде бы стремление к либерализму, а всех ограничивают реальным разгулом преступности.

Но самое главное это инфраструктура. Потому что либерализм несовместим с нормальной инфраструктурой. Всё для бизнеса, всё во благо глобального бизнеса. А это значит, что стимулируется аккумуляция финансовых потоков и их вывод за рубеж. И выясняется, что дороги-то здесь не очень-то и нужны. Потому что кто по ним ездит? Малый и средний бизнес, национальный бизнес. Глобальный бизнес здесь по дорогам не ездит. Глобальному бизнесу нужна ликвидность. А это значит, что некоторому глобальному бизнесу интересно, чтобы здесь воровали на строительстве дорог, аккумулировали эти деньги, выводили в фешенебельные страны. И мы видим, что идет лютая борьба с коррупционерами. Действительно, десятки тысяч людей идут под суд, многие садятся. Но это борьба не с коррупцией, это борьба именно с коррупционерами, чтобы одних заменить на других. Это борьба за хлебные места, грубо говоря. И вся свобода упирается в инфраструктуру. Это то, что мы привыкли не понимать.

Беляков:

- Что конкретно стоит изменить - внести очередную строку в наш бюджет федеральный или, например, увеличить расходы на строительство той или иной инфраструктуры?

Делягин:

- Нужно, во-первых, начать развивать инфраструктуру. Потому что сейчас она не развивается.

Беляков:

- Ну как, дороги строятся, выделяются на них деньги и т.д.

Делягин:

- Вы знаете, как строятся дороги – добро пожаловать на Новорижское шоссе. Когда стоит техника вдоль дороги, проезд заужен. Не знаю, как сейчас, но дней 10 назад там еще изредка кое-что кое-где ковыряли. Как у нас стройка идет – пожалуйста, площадь Павелецкого вокзала. Вся площадь огорожена, раскопана, шикарный котлован. И на этом все закончилось. Причем закончилось давно.

Беляков:

- Ждут согласований, наверное, от муниципальных властей.

Делягин:

- Я не знаю, чего и как ждут. А на ремонт дороги чего они ждут, каких согласований?

Беляков:

- 423 дня (недавние исследования Всемирного банка) у нас согласование на строительство.

Делягин:

- Это правда. Первое, что нужно, это снять бюрократическое бремя с экономики. Но бюрократическое бремя появилось не просто так. Бюрократическое бремя появилось как инструмент коррупции. На многих согласованиях требуют, вымогают взятки. Естественно, согласование это инструмент обогащение правящего в России класса коррупционеров. Но это вопрос один. А второй вопрос – строительство инфраструктуры как главная национальная задача. Смотрите, у нас безумные просторы, для нас транспорт является условием выживания, условием сохранения целостности территории. А у нас дорогу Чита – Хабаровск только на моей памяти открывали раза три, и один раз по ней даже проехал товарищ Путин, и сейчас народ опять говорит, что ездить там нельзя.

Беляков:

- Через год-два.

Делягин:

- Послушайте, если у нас размыло дорогу на остров Русский, которая, как выяснилось, была без водоотводов в принципе… Что называется, ни одно животное не пострадало, как пишут в голливудских фильмах. Кого-то уволили, кому-то объявили строгий выговор. Вообще говоря, 1,5 миллиона убытков. Это уголовное дело должно быть. Что значит нет водоотвода? Государственная комиссия приняла эту дорогу без водоотводов? Даже если она еще не приняла, у строителей свой контроль качества. И люди, которые построят дорогу без водоотводов, которые были в проекте (или которую спроектировали без водоотводов), должны быть наказаны жесточайшим образом. Вот вся наша инфраструктура строится так. А речной порт, который смыло в Сочи? Просто на море был шторм, и речной порт смыло. И опять никто не пострадал.

Так что у нас идет распил денег под разговоры о развитии инфраструктуры и при помощи развития инфраструктуры. А реального развития инфраструктуры у нас нет. Потому что глобальным спекулянтам это неинтересно. А российское руководство в значительной степени является представителем глобальных спекулянтов, а не народа.

Беляков:

- Думаете, что все настолько серьезно?

Делягин:

- Я не думаю, я вижу. Мне приходилось слышать от реформаторов в ответ на свои предложения разъяснения, что, дорогой друг, ваше предложение исходит из того, что нужно ситуацию улучшить, а мы-то работаем на тех, кто хочет, чтобы ситуация ухудшилась. Так что многие либеральные реформаторы прекрасно понимают, что они делают. А многие не понимают. Но никакой свободы не может быть без инфраструктуры. Политическая свобода без инфраструктуры – это, пожалуйста, Февральская революция, когда по всей стране митинги, а жрать нечего, хлеба нет, на фронте нет снарядов, дороги работают с каждым днем хуже, экономика задыхается, проблемы не решаются. И выясняется, что такая свобода никому не нужна, и лучше какие-нибудь большевики, которые вроде к ней относятся нехорошо, над парламентской демократией смеются, но они могут удовлетворить бытовые, биологические потребности человека. Кончится точно так же.

Беляков:

- Мы обсуждаем с вами тему свободы, что она дает человеку, и вообще, в чем должна выражаться.

Делягин:

- И зафиксировали, что необходимо изменить всю экономическую и социальную политику государства. Для обеспечения свободы необходимо развивать инфраструктуру, в первую очередь транспортную, энергетическую и все остальное. А для этого нужно убрать либералов из руководства страны. Потому что развитие инфраструктуры это, во-первых, государственная активность. У нас только мобильная связь это инфраструктура, инвестиции в которую коммерчески эффективны. А в целом если посмотреть, то инфраструктура не должна приносить прибыль. Потому что прибыль, которую получает инфраструктура, оборачивается огромной недополученной прибылью или прямым убытком для всей остальной экономики. Особенно это касается естественных монополий, то есть ключевой части этой самой инфраструктуры. А либералы исходя из того, что это недопустимо, что любая активизация государства это зло, что государство это вообще такое исчадие ада, которого быть не должно, что государство должно быть в экономике ночным сторожем (правда, почему-то с министерской зарплатой и без всякой ответственности). И любые деньги, которое государство направило на какие-то общие нужды, они отняты от бизнеса, поэтому этих общих нужд должно быть как можно меньше.

Беляков:

- Вы так говорите, Михаил Геннадьевич, как будто у нас либеральное правительство. Мне казалось, что у нас, наоборот, что-то более коммунистическое.

Делягин:

- У нас много нормальных людей стали министрами, но вице-премьерский слой, который определяет политику, у нас либеральный почти весь. И в области экономики либеральная политика будет продолжаться. Потому что и Банк России либеральный, и вице-премьеры, которые занимаются экономикой, либеральные. И то, что у нас вполне приемлемый министр финансов и второй нормальный после Шаповальянца министр экономики за все время радикальных реформ, в общем-то, это тоже ничего не изменит. И пока об этом можно только мечтать.

Правда, единственная свобода, которая не требует инфраструктуры (я вспомнил один заголовок в «Комсомольской правде»), это свобода делать из себя клоунов. Вот это не требует никакой инфраструктуры, хотя, конечно, инфраструктура в лице «Комсомольской правды» здесь людям помогла. Ваш заголовок по поводу Санкт-Петербургского экономического форума «Эксперты заявляют, что кризис будет быстрым и исцеляющим». У меня такое ощущение, что люди, которые так заявляют, они пользуются свободой делать из себя клоунов. Потому что, во-первых, кризис будет общемировым. И общемировой кризис закончится срывом в депрессию. Это сейчас уже народ понимает и мучительно пытается это оттянуть. Оттянуть удается успешно, очень изобретательно, все новые и новые способы придумывают. Но падение в депрессию это падение в депрессию.

Кризис вызван загниванием глобальных монополий. Когда говорят, что прошлый раз из Великой депрессии 20-30-х годов удалось выйти благодаря великой войне, и сейчас тоже может быть война, - запугивание, к сожалению, необоснованное. Потому что тогда монополии загнивали не на глобальном уровне, они загнивали в 5 экономических зонах, которые были (Америка, Британская империя, Советский Союз, Япония и Европа, которая была тогда под фашистской Германией). То есть это было пять зон, в результате войны осталось только две зоны – Советский Союз и Запад. В результате были сняты многие внутренние перегородки, уровень конкуренции вырос в каждой из этих зон, соответственно монополии получили конкуренцию, которой им не хватало, и их доминирование временно ослабло.

Сейчас мир един, и невозможно привлечь никакую конкуренцию за счет никакой войны, невозможно повысить уровень конкуренции. То есть это будет депрессия более разрушительная, чем Великая депрессия 20-30-х годов.

Беляков:

- Но хотя бы войны не будет.

Делягин:

- Вы знаете, война может использоваться как спрос пара, как инструмент отвлечения людей. Посмотрите, что сейчас в Сирии происходит. Войны вроде нет. Посмотрите, что было в Ливии. Тоже ведь не война, а сколько людей погибло. Там сейчас стоят 50-тысячные города пустые, непонятно, куда делись люди.

Беляков:

- Что будет, Михаил Геннадьевич? Что означает депрессия?

Делягин:

- Долгий и мучительный период, когда ни у кого нет денег. Сначала сжатие спроса, а потом просто ситуация, когда все рынки крайне ограничены, никуда ничего нельзя продать, деньги будут становиться абсолютной ценностью. И это очень долгое, очень тяжелое, очень мучительное время. На наших глазах депрессия была в 90-е годы в Японии. Страшный период, но только в одной стране. Пусть даже она перестала быть в конечном счете второй экономикой мира и переместилась на третье место, уступив Китаю. Но назвать это быстрым и исцеляющим невозможно. Это если брать мировой кризис.

Если брать российский кризис, нас ждет системный кризис. Нас ждет утрата государством контроля за всеми значимыми сферами общественной жизни. Не прямо сейчас, не завтра, не послезавтра, не в этом году, но это неминуемо, потому что система загнивает. Не может быть жизнеспособной система, основанная на коррупции и очень дешевой пропаганде. Это будет дезорганизация всего и вся. Это будет разрушение, скорее всего, нынешнего коррупционного государства и его достаточно болезненное оздоровление. Или вообще постройка государства заново. Это может быть более разрушительно или менее разрушительно, но назвать это быстрым и исцеляющим… Знаете, у меня такое ощущение, что люди просто осознанно превращают себя в клоунов.

Я понимаю, почему так должен говорить человек, который занимает официальную должность. Министр не может говорить, что впереди очень тяжелая ситуация, и мы не знаем, как ее решать. Потому что тогда такого министра уберут и заменять каким-нибудь Гайдаром, который всегда знает, что нужно делать, даже если он знает это неправильно. И знает про себя, что он знает это неправильно, но ничего страшного. Это позиция чиновника, она естественна, она понятна. Но когда эксперт так говорит, он расписывается в очень многих вещах, среди которых нет ни одной хорошей для него.

Беляков:

- Михаил Геннадьевич, меня часто спрашивают коллеги, в чем связь? В Греции кризис, в США кризис, а мы-то тут при чем?

Делягин:

- Во-первых, мы живем за счет нефти. Когда в мире кризис (современный кризис это нехватка спроса), государство эмитирует деньги, для того чтобы компенсировать сжимающийся коммерческий спрос (это формула депрессии) растущим государственным спросом. Деньги выливаются в экономику, модернизации не происходит, потому что там все уже построено (не нужна третья железная дорога, где есть уже две). В результате эти деньги идут на спекулятивные рынки и уходят из самых изощренных систем контроля, формируются спекулятивные горячие деньги, которые бродят по мировым рынкам. Самый спекулятивный из всех рынков это рынок нефти. Потому что огромный рынок, цены на котором привязаны к крохотному сегменту рынка (это рынок сорта Brent). Это исходно спекулятивный рынок, плюс нефть еще очень важна. Самый спекулятивный рынок, горячие деньги приходят туда, нефть прыгает, и мы в полном удовлетворении.

Второй пример мы видели на примере Греции. Банкротить, не банкротить Грецию, - рассуждали европейцы. Поскольку непонятно, как перестрахованы греческие долги, то есть непонятно, кто из европейцев пострадает конкретно в результате этого банкротства. Возникло некоторое общее замешательство и в сентябре, и сейчас. И все друг на друга смотрят с недоумением. Межбанк резко сократился. Потому что зачем я буду кредитовать вас, может быть, у вас много греческих долгов, которые как-то неряшливо застрахованы, и тогда вы обанкротитесь и унесете с собой все мои деньги. Это проблема. Межбанк сократился, значит, нехватка ликвидности, нехватка денег. Эти деньги высосали с нашего рынка, потому что у нашего руководства ликвидности, как у дурака махорки, куры не клюют. А ограничивать спекулятивное движение капиталов либерализм не велит, потому что всё для глобального бизнеса, а не всё для человека.

Звонок, Дмитрий, город Барнаул:

- Вопрос из глубинки по той действительности, которую вы описываете. Вроде бы город Барнаул на карте Сибири является четвертым по соотношению торговых площадей и численности населения. Но товаров больше не стало, и цены на них не упали – и на товары, и на арендные площади. Это первое.

Второе. Вроде бы строят какой-то медицинский центр. Но мы сами знаем, что бесплатной медицины не будет, она будет платной и будет только дорожать. И вроде квартиры строят, вкладывают деньги в жилье. Но жилье стоит все дороже, а государство теперь запускает руку еще и на площади вторичного рынка, пытается граждан, которые не могут оплатить в силу дороговизны коммунальные платежи, выселить из квартир и сделать эти дома доходными.

Как вы считаете, этот передел рынка, эта вакханалия с торговыми площадями, эта вакханалия с ценами на здравоохранение, они доконают наше государство лет через 5 до ручки (и народ вместе с ним)?

Делягин:

- Это монополизм, это тотальный произвол монополий. Ситуация по всей стране. Квартиры стоят пустые по всей стране. Если уважаемому Дмитрию не нравится платная медицина, то подождите 1 июля, когда начнется реформа бюджетных организаций, официальная задача которой – повышение платности бюджетной сферы, включая образование, здравоохранения. А повышение платности – это значит снижение доступности. Так что эта вакханалия доконает наше государство. Потому что системный кризис это состояние, когда государство не может контролировать ничего. Или оно оздоровится само, или его оздоровит народ (насильственно или не насильственно), или оно разрушится и российская цивилизация перестанет существовать. Это вполне реальная вещь.

Беляков:

- Михаил Геннадьевич, у вас есть замечательная книжка, как выжить во время кризиса.

Делягин:

- Она называется «Как самому победить кризис». До сих пор она кое-где продается, потому что тираж, похоже, был не совсем небольшой, который там был. Самое главное, не волноваться, не суетиться, тщательно продумывать все свои шаги и беречь друзей. Знаете, есть русская поговорка: не имей сто рублей, а имей сто друзей. Потому что сто рублей у вас отнимут, а сто друзей у вас не отнимет никто. Вот это главное правило, которым нужно руководствоваться. И, пожалуйста, помните, что мы принадлежим к народу, который пережил чудовищные две мировые войны, который пережил неимоверную по жестокости и разрушению всего и вся Гражданскую войну. Мы принадлежим к народу, который пережил коллективизацию (я уж про сталинский террор умалчиваю, он коснулся небольшой части общества, хотя коснулся достаточно хаотично, нельзя сказать, что это было только для начальников). Наши отцы, деды, прадеды пережили вещи, которые мы себе просто представить не можем. И у нас есть определенный иммунитет против таких вещей. И на самом деле мы сами пережили чудовищный ад либеральных реформ, начало и середину 90-х, которые, я думаю, наши отцы-то уж точно не могли себе представить.

Беляков:

- Нынешняя великая депрессия может привести к чему-то подобному?

Делягин:

- Она будет хуже. Она будет небывалой просто потому, что никогда не было такой ситуации, когда нет возможности повысить уровень конкуренции, нет возможности снизить уровень монополизма без прямого насилия по отношению к монополиям. Это будет вещь небывалая. Но у нас есть колоссальный исторический опыт. И необходимо этим опытом пользоваться и относиться к себе с уважением. Потому что мы к выживанию в тяжелых условиях приспособлены лучше всех остальных и по культурном плану, и по плану историческому. Я думаю, что у нас будет государство, которое нас достойно, у нас будет государство, которое будет стремиться к развитию страны, а не к ее утилизации и расфасовке небольшого количества имений в Швейцарии и личных яхт океанских с подводными лодками. И это государство поможет нам преодолеть все проблемы. Но чтобы оно было (оно само собой не появится), его придется строить в более или менее (скорее менее) комфортных условиях. Это наша историческая задача на ближайшее время.

А что из себя представляет наше государство, вы все видите по ценам в обменниках, которые скачут, и государство спохватилось с неприемлемым опозданием, непростительным опозданием. И колебания таковы, что возникает ощущение, что те люди, которые обязаны обеспечивать относительную стабильность валютных курсов, обеспечивать минимизацию спекулятивных возможностей, такое ощущение, что они сами играют на этих курсах.

Беляков:

- Они пока держат в рамках коридора.

Делягин:

- Извините, вчера доллар вырос на 60 копеек, сегодня он упал, по-моему, на 40 с чем-то копеек. Таких колебаний не должно быть. Если есть неприемлемое спекулятивное давление, то одно колебание - сначала мы загоняем резко выше, потом мы роняем курс, выжигая спекулянтов, и на этом останавливаемся. Так сделал Геращенко.

Беляков:

- В общем, храните деньги в разных валютах.